Адам Загајевски (1945, Лавов, данашња Украјина), један је од најзначајнијих савремених
светских песника и есејиста. Већ годинама је кандидат за Нобелову награду за књижевност.
Студирао је философију и психологију у Кракову, где је, радећи као професор
философије, живео до 1980. године. После тога пресељава се у Француску, где не налази посао ни на једном универзитету. Проналази га, међутим, на универзитету
у Тексасу, где је предавао креативно писање. Касније је предавао философију у
Чикагу, живећи један део године с породицом у Паризу. После пада Берлинског
зида, градовима у којима живи поново придружује и Краков, где борави док не
предаје у Америци. Један је од најпревођенијих савремених пољских песника. Поред
низа пољских и светских награда добитник је и награде Европска награда «Петру
Крду», која му је у Србији додељена 2014. године.
Књиге песама: Саопштења (1972), Месарнице
(1975), Писмо. Ода множини (1982, 1983), Путовати у Лавов (1985),
Платно (1990), Огњена Земља (1994), Жеђ (1999), Антене
(2005), Невидљива рука (2009) и Асиметрија
(2014). Књиге есеја: Мали Ларус (1991), У туђој лепоти (1998), Одбрана
ватрености (2002), Благо претеривање (2011), Поезија за почетнике
(2017).
Интервју
са њим водила је на пољском, и са пољског превела Исидора Бобић.
Исидора Бобић: Рођени сте у Украјини, живели сте, радили и стварали у
Пољској, Француској, Америци и Немачкој. Да ли сте успели да пронађете нешто
универзално, заједничко свим градовима у којима сте боравили? Шта Вам је
емиграција донела, а шта одузела? И зашто је Лавов, како кажете у песми, свуда?
Адам
Загајевски: Да, наравно,
сви су ти градови слични, изложени су притиску исте епохе, и сви припадају мом
животу, довољно је да се у њима нађем и већ су "моји".
Емиграција ми је
омогућила дуги предах од пољских несрећа, не удаљавајући ме од њих у
потпуности, већ ме наводећи на рефлексију.
Зашто "Лавов
је свуда" - мислим да то објашњава песма «Путовати у Лавов». Јер, град
који се преселио у поезију је "свуда".
И.Б:
Једном приликом сте изјавили да „најбоље читамо онда када имамо шта да кажемо”.
Да ли иста страст наводи и на читање и на писање?
А.З:
Да, дефинитивно, читање и писање су две стране исте пасије. На то указује и
енглеска реч „serendipity” – довољно је да се замислимо над њеним смислом.
Прецизније говорећи, могућно је – чак и неопходно – читати у моментима
изгубљености, у моментима кад нам понестаје пут. Тада покушавамо да обновимо у себи
ону енергију коју смо поседовали, и која се на неко време расплинула.
И.Б:
Говорећи о својој библиотеци у емисији „Покажи ми своје књиге”, која је била
део програма „Уметност читања”, назвали сте себе „педантом који живи у хаосу”. Да
ли би тако могли да дефинишете себе и као песника?
А.З: Педант, који живи у хаосу - можда у одређеној мери да.
Када пишем песму, што се дешава ипак врло ретко (иако сам већ толико њих
написао), имам осећај да се хаотични свет смирује на тренутак, да се јавља
извесни шаблон, извесни ред. А после, по
завршетку рада на песми, он
поново нестаје.
Адам Загајевски и Вислава Шимборска, 2005.
И.Б:
Због чега никада нисте написали роман? Или јесте, али га нисте објавили?
А.З: Ја сам написао неколико романа – у младости. Временом
сам ипак дошао до закључка да ми више одговарају кратке форме, ближе исповести него нарацији. При чему исповест не мора да значи „исповедање“. Може да буде у
вези са интелектуалним или духовним искуством.
И.Б:
Како се мењао однос лирског и философског у Вашој поезиј од њених почетака до
данас?
Заправо се моје схватање односа лирике и философије није
много променило – он је још увек за мене загонетка. Лирика и философија су истовремено
и веома блиске и потпуно различите. Мислим да поезија реагује на оне "метафизичке
сигнале" који допиру и до философије, али их не подвргава систематизацији...
Само их региструје. Стварање система било би погубно за савременог песника (Данте
је друго).
И.Б: Да
ли данашњи песник има право да пише искључиво о својим интимним преокупацијама,
избегавајући светску историју? Или, другим речима, да ли историја мора да буде
интимна преокупација данашњег песника?
А.З: Мислим да песник може да ради
шта му се свиђа. Не желимо више нормативну естетику, неке земље су претрпеле
тортуру "соцреализма". Постоје песници који су мистици садашњости
(нпр. Бјалошевски у пољској поезији). Не би
било паметно тражити од њих да се мењају. То је ствар интелектуалног
темперамента. Али некако ме више интересују песници који осећају одређени
историјски хоризонт. Песници који опште са читавим људским искуством, а то важи
и за Бјалошевског.
И.Б:
Дуго сте на листи за Нобелову награду. Какво је Ваше мишљење о томе што она
може да припадне и рок песницима?
А.З: О Нобеловој награди ми је тешко да говорим. Награде су
генерално веома занимљива тема, али свакако не припадају самој нутрини
књижевног или философског размишљања. Боб Дилан није мој омиљени кантаутор, више сам на страни оних што слушају Леонарда
Коена.
И.Б:
Занима ме Ваше поимање савршенства у уметности. Можете ли завршити реченицу:
“Ремек дело…”
А.З: Ремек-дело не произилази из савршенства већ из глади, из
жеђи, из чежње – које се на тајанствени начин морају спојити са глађу и жеђу
других људи.
И.Б:
Са чиме сте сагласни а са чиме нисте у савременом вредновању уметности?
Ако говоримо о
уметности – не слажем се са обезвређивањем (теоријским) уља на платну у корист акције,
перформанса, видеа. Слика остаје недостижна када је реч о концентрацији
уметничког израза и о трајности дела.
И.Б:
Инспирише Вас класична музика. На који начин је њен утицај присутан у Вашој
поезији? Шта слушате?
А.З:
Класична музика ми се чини једним од најсавршенијих начина које је људска душа
пронашла да би се исповедила, изразила. Постоји много стваралаца (рецимо Бах,
Шуман, Шопен, Сезар Франк) који уопште не застаревају. Слушам веома различите
композиторе, од Монтевердија до најсавременијих.
И.Б:
Предајете креативно писање на универзитету у Америци. Да ли у начину поетског
мишљења, и мишљења ваших студената уопште, проналазите нешто типично за Амерички
континент? Или одсуство нечег типично европског?
А.З: Да, пре много времена (отприлике
пре 25 година) сам предавао у САД. Али то је већ завршена прича. Када сам почињао,
прилично ме је запрепашћивала сличност студената и њиховог начина размишљања са
оним што сам сретао у Пољској или Европи. Амерички песници, и веома млади као и
старији или стари, подељени су. Веома је распрострањена "европска
школа", постоје и покушаји да се поетичка парадигма базира на источној
традицији. Разлика може бити у томе што многи амерички песници, чак више него
европски, користе масовну културу као референтну тачку поезије. Ваљда због тога
што су гледали све филмове и серије и чули све песме.
И.Б:
Колико је и на који начин пољска култура у себе укључила јудео културу? Колико
ју је заиста признала?
А.З: Ово питање би захтевало веома
сложен одговор. Савремена пољска уметност живо реагује на тему Холокауста, то
је једна од централних тема. Али то не значи да долази до преклапања јеврејске
и католичке верске традиције. Да, постоји велико интересовање за јеврејску
традицију и културу, посебно међу младима, а да ли је могућ њихов дубљи дијалог,
који би се наставио ван универзитета или музеја, не знам.
И.Б:
Како перцепирате Русију у пољском песништву у будућности?
А.З: На то не бих у потпуности
могао да одговорим, јер зависи од тога како ће тећи историја.
И.Б:
Како сте доживљавали Југославију пре распада, какве су Ваше рефлексије о
распаду Југославије?
У давним временима, за време Брежњева и других владара,
Југославија ме је веома интересовала, мене и нас, целу генерацију. Мислили смо
да постоји некакав модел за излазак из комунистичке ортодоксије. Мислили смо да
је живот у Југославији био шароликији, занимљивији и слободнији. Распад
Југославије био је за мене нешто трагично, крај једног сна.
И.Б:
Можете ли да поделите са нашим читаоцима нека своја сећања на Данила Киша и
писце бивше Југославије?
А.З: Тешко ми је да пронађем међу сећањима неку посебну
анегдоту у вези са Данилом Кишем. Дивим се његовом писању, али њега нисам
довољно добро познавао, видели смо се свега три или четири пута укупно. Памтим
га са конференције у Лисабону 1988. године, где је био солидаран са другим,
средњоевропским писцима, који су се успротивили ономе што је тада, у духу
великоруског шовинизма, говорила Татјана Толстој.
И.Б:
За крај морам да вас питам: после толико година, солидарност или усамљеност?[1]
Солидарност или
усамљеност? Још када сам то тако видео и формулисао, схватио сам да могу да
живим једино у напетости између њих, не бирајући страну. Сада, на пример, када
је политичка ситуација у Пољској подлегла деградацији, не могу да замислим ни
потпуну равнодушност према томе што се дешава, а ни уклапање у колотечину грађанског живота – на штету поезије,
књижевности.
Adam Zagajewski: Arcydzieło
nie bierze się z doskonałości tylko z głodu, z pragnienia, z tęsknoty
Isidora Bobić: Urodził się Pan na Ukrainie. Żył,
pracował i tworzył w Polsce, we Francji, w Niemczech i Ameryce. Czy znalazł Pan
w tych wszystkich miejscach coś wspólnego, uniwersalnego? Co Panu dała
emigracja a czego Pana pozbawiła? Dlaczego Lwów, jak pisze Pan
w jednym z wierszy, „jest wszędzie”?
Adam Zagajevski: Tak,
oczywiście, wszystkie te miejsca są podobne do siebie, są podane
presji tej samej epoki, wszystkie też należą do mojego życia, wystarczy, żebym
się w nich znalazł a już są „moje”.
Emigracja dała mi długą chwilę wytchnienia od polskich
nieszczęść, nie oddalając mnie od nich całkowicie, ale pozwalając mi na
refleksję.
Dlaczego „Lwów jest wszędzie” – myślę, że wiersz „Jechać
do Lwowa” to wyjaśnia. Miasto
przeniesione do poezji jest „wszędzie”.
I.B: W jednym z wywiadów powiedział
Pan, że „najlepiej się czyta, kiedy ma się coś do powiedzenia”. Czy czytanie i
pisanie są efektem tej samej pasji?
A.Z: Tak,
zdecydowanie, czytanie i pisanie to dwie strony tej samej pasji. Pokazuje to też słowo
angielskie „serendipity” – wystarczy zastanowić się nad jego sensem. Ściśle
rzecz biorąc, można – a nawet trzeba – czytać też w momentach zagubienia, w
momentach, gdy zgubiło się drogę. Wtedy próbujemy odbudować w sobie tę energię,
którą posiadaliśmy i która na jakiś czas rozpłynęła się.
I.B: Mówiąc
o swojej bibliotece w emisiji „Pokaż mi swoje książki”, która była częścią
programu „Sztuka czytania”, powiedział Pan, że jest „pedantem , który żyje w
chaosie”. Czy w ten sam sposób zdefiniowałby Pan siebie jako poetę?
A.Z: Pedant,
żyjący w chaosie – może do pewnego stopnia tak. Kiedy piszę wiersz, co zdarza
się jednak dość rzadko (mimo że tyle ich już napisałem), mam wrażenie, że
chaotyczny świat na moment uspokaja się, że pojawia się pewien wzór, pewien
porządek. I potem, po zakończeniu pracy nad wierszem, znowu znika.
I.B: Dlaczego
nigdy nie napisał Pan powieści? A jeśli tak, dlaczego nigdy jej Pan nie
opublikował?
A.Z: Ja napisałem
kilka powieści – w młodości. Z czasem jednak doszedłem do wniosku, że lepiej
odpowiadają mi formy krótkie, bliższe wyznaniu niż narracji. Przy czym wyznanie
nie musi znaczyć „konfesja”, spowiedź. Może być związane z przeżyciem
intelektualnym czy duchowym.
I.B: Jak
zmienił się stosunek liryki i filozofii w Pańskiej poezji, od samych jej
początków do dziś?
A.Z: Właściwie
niewiele się zmieniło moje rozumienie związku liryki i filozofii – wciąż jest
dla mnie zagadką. Liryka i filozofia są bardzo blisko siebie a jednocześnie
kompletnie różne. Myślę, że poezja reaguje na „sygnały metafizyczne” te same.
które trafiają też do filozofii, ale nie poddaje ich systematyzacji…Rejestruje
je tylko. Tworzenie systemu byłoby zgubą dla współczesnego poety (co
innego Dante).
I.B: Czy wspólczesny poeta ma prawo pisać jedynie o kwestiach,
które go dotyczą, własnych doświadczeniach i zajęciach, unikając historii? Czy
historia musi należeć do własnych zainteresowań współczesnego poety?
A.Z: Myślę, że poeta może robić co mu
się podoba. Nie chcemy przecież estetyki normatywnej, niektóre kraje
zaznały tortury „realizmu socjalistycznego”. Są poeci, którzy są mistykami
teraźniejszości (np. Białoszewski w polskiej poezji). Byłoby niemądre żądać od
nich zmiany. To kwestia temperamentu intelektualnego. Ale w jakiś sposób
bardziej interesują mnie ci poeci, u których wyczuwam pewien horyzont
historyczny. Poeci, odnoszący się do całości ludzkiego doświadczenia. Zresztą
dotyczy to także Białoszewskiego.
I.B: Od dłuższego czasu jest Pan
kandydatem do zdobycia nagrody Nobla. Jaki jest Pański stosunek do tego, że
rockmani mógą ją zdobyć?
A.Z: O nagrodzie Nobla trudno mi mówić.
Nagrody w ogóle są tematem bardzo ciekawym, ale oczywiście nienależącym do
głównego nurtu refleksji literackiej czy filozoficznej. Bob Dylan nie jest moim
ulubionym pieśniarzem, jestem raczej po stronie tych, co słuchają Leonarda
Cohena.
I.B: Zastanawiam się nad Pańskim rozumieniem perfekcji. Czy
mógłby Pan dokończyć zdanie „Arcydzieło…?”
A.Z: Arcydzieło
nie bierze się z doskonałości tylko z głodu, z pragnienia, z tęsknoty – tyle że
muszą się one w jakiś tajemniczy sposób łączyć z pragnieniem i głodem
innych ludzi.
I.B: Z
którymi zjawiskami w obecnym wartościowaniu sztuki się Pan zgadza a z którymi
nie?
A.Z: Jeśli idzie o
sztukę – nie zgadzam się z deprecjacją (teoretyczną) malarstwa
olejnego na rzecz akcji, performansu, video. Obraz pozostaje
niedościgłym osiągnięciem, jeśli idzie o koncentrację wyrazu artystycznego i
także trwałość dzieła.
I.B: Jedną z Pańskich inspiracji jest muzyka klasyczna. W jaki
sposób wpływa ona na Pana poezję? Czego Pan słucha?
A.Z: Muzyka klasyczna wydaje mi się jednym z najdoskonalszych
sposobów, jakie znalazła ludzka dusza, żeby się wypowiedzieć, wyrazić. Jest
wiele takich utworów (choćby Bach, Schumann, Chopin, Cesar Franck) które się w
ogóle nie starzeją. Słucham bardzo różnych kompozytorów, od Monteverdiego do
jak najbardziej współczesnych.
I.B: Wykłada
Pan „creative writting” w Ameryce. Czy w sposobie myślenia o poezji lub w
sposobie myślenia w ogóle Pańskich studentów, widzi Pan coś typowo
amerykańskiego? Czy zauważa Pan brak jakichś elementów kultury
europejskiej?
A.Z: Tak, przez długi czas (25 lat) prowadziłem
zajęcia w USA. Ale to już sprawa zakończona. Kiedy zaczynałem, uderzało mnie
raczej podobieństwo amerykańskich studentów i ich sposobu myślenia do tego, co
znałem z Polski czy z Europy. Poeci amerykańscy, zarówno ci bardzo młodzi jak i
starsi czy starzy, są podzieleni. Istnieje bardzo rozległa „szkoła
europejska”, istnieją też próby oparcia paradygmatu poetyckiego na
tradycji wschodniej.
Różnica może polega na tym, że wielu poetów
amerykańskich jeszcze bardziej niż w Europie posługuje się kulturą masową
jako punktem odniesienia dla poezji. Widzieli chyba wszystkie filmy i seriale i
słyszeli wszystkie piosenki.
I.B: Jak
bardzo i w jaki sposób polska kultura czerpie z kultury żydowskiej? W jakim
stopniu kultura żydowska jest przez nią rozpoznawana i doceniana ?
A.Z: To pytanie wymagałoby bardzo skomplikowanej
odpowiedzi. Nowoczesna sztuka polska żywo reaguje na tematykę Zagłady, to jeden
z centralnych tematów. Ale to nie znaczy, że dochodzi do przenikania się tradycji
religijnej żydowskiej i katolickiej. Owszem, jest duże zainteresowanie tradycją
i kulturą żydowską, zwłaszcza wśród młodych, czy jednak głębsze spotkanie,
wychodzące poza uniwersytet czy muzeum, jest możliwe, nie wiem
I.B: Co
Pan myśli, jak będzie wyglądała Rosja w polskiej poezji w przyszłości?
A.Z: Na to zupełnie nie potrafię odpowiedzieć –
to przecież zależy od tego, jak potoczy się historia.
I.B: Co
Pan myślał o Jugosławii gdy jeszcze istniała? Jakie są Pańskie refleksje
dotyczące rozpadu tego kraju ?
A.Z: W dawnych
czasach, w czasach Breżniewa i innych władców, Jugosławia bardzo mnie
interesowała, mnie i nas, całe nasze pokolenie. Myśleliśmy, że tu jest
jakiś model wychodzenia z ortodoksji komunistycznej. Myśleliśmy, że życie
w Jugosławii było barwniejsze, ciekawsze, swobodniejsze. Rozpad Jugosławii był
dla mnie, dla nas, czymś tragicznym, końcem pewnego marzenia.
I.B: Czy
mógłby Pan podzielić się z naszymi czytelnikami jakimś wspomnieniem związanym z
Danilo Kišem i innymi pisarzami jugosłowiańskimi?
A.Z: Trudno mi znaleźć w pamięci jakąś szczególną
anegdotę związaną z Danilo Kišem.
Podziwiam jego pisarstwo, nie znałem go jednak bardzo dobrze osobiście,
widzieliśmy się w sumie trzy, cztery razy. Zapamiętałem go także z konferencji
w Lizbonie w r. 1988, gdzie solidarnie z innymi pisarzami z Europy Środkowej
sprzeciwił się temu, co wtedy mówiła, w duchu wielkorosyjskiego szowinizmu,
Tatjana Tołstoj.
I.B: Na koniec muszę Pana zapytać, po tylu latach, soolidarność
czy samotność?
A.Z: Solidarność czy samotność? Od kiedy tak to zobaczyłem i
sformułowałem, zrozumiałem, że mogę żyć tylko w napięciu między nimi, nie
wybierając. Teraz na przykład, gdy sytuacja polityczna w Polsce uległa
degradacji, nie wyobrażam sobie ani całkowitej obojętności wobec tego, co się
dzieje, ani rzucenia się w nurt życia
obywatelskiego – ze szkodą dla poezji, dla literatury.
Wywiad
przeprowadziła
oraz przetłumaczyła na język serbski
Isidora Bobić
oraz przetłumaczyła na język serbski
Isidora Bobić
РЕЗ, Број 6, 2018.
